افشاگری رضا گلپور

* از كتاب شنود اشباح شروع كنيم. شما بحث سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي را در مقطعي كه كمتر كسي بويژه در ميان نيروهاي مشهور به حزب‌الله اقدام به فعاليت‌هاي پژوهشگري مستند مي‌كرد و تنها روزنامه كيهان با آن صفحه معروف نيمه‌پنهان خودش بيشتر به بازخواني مهره‌هاي سلطنتي و گذشته مي‌پرداخت ؛ اطلاعات مستند و مكتوب جامعي را كه تا پيش از آن پردازش و توزيع نشده بود منتشر كرديد و بيشتر جناح چپ آن سازمان را كه بعدها مشهور به جناح چپ سياسي و يا اصطلاح طلبها شدند به نفاق و حرکت در شبکه های دشمنان کشور متهم كرديد ... چه مي‌شود كه رضا گلپور از جناح چپ سازمان مجاهدين و معتمدین اصلی آقای خاتمی به جرياني در دولت اصولگراي محمود احمدي‌نژاد مي‌رسد و معتمدين اصلی رييس‌جمهور را براي انقلاب و نظام خطرناك مي‌داند و در نتيجه با ادبياتي صريح‌تر اقدام به افشاگري و فعاليت پژوهشي درباره جريان حاكم در دولت و جريان نزدیک به شخص رييس‌جمهور مي‌كند.

در چه فضايي اين جريان براي شما چگونه دغدغه شد ؟ بالاخره ما خبر داريم كه بازداشت شديد، زندان انفرادي رفتيد. ممنوع الخروج شدید. زير ذره‌بين قرار گرفتيد. براساس چه ضرورت‌هايي حاضر به پرداخت چنين هزينه‌هايي مي‌شويد؟ الان هم در دولت محمود احمدي‌نژاد از سوي اسفنديار مشايي كه از تو شكايت مي‌كند و احتمال اينكه برخوردهاي مقطع اصلاحات و شنود اشباح برايت تكرار شود، هست. بویژه که در حال حاضر بعد از شكايت مشايي از شما چند بار به دادگاه رفته و دارید مي‌رويد.

رضا گلپور: اولا تشكر مي‌كنم از اين وقتي كه گذاشتيد و تشکر میکنم پیشاپیش از مخاطبين علاقه‌مند ، فهيم و دنبال ‌كنند گان خط پژوهشي مربوط به شناخت جريانات سياسي، فكري و امنیتي نخبگان در افکار عمومی کشورمان.

خب من در يك فضاي بسيار بسيار آرماني و فضايي كه ناشي از تعقيب خط مقدس مقاومت در جهان اسلام شروع به كار ارزشي پژوهشي در سطح رسانه‌ها و مطبوعات نمودم . ازسالهای 70 تا 75 سعي كردم با انجام يك سري پژوهش درباره شهداي جهان اسلام و یادآوری جناياتي را که يهود قائل به حكومت يا به يك تعبير دقیقتر بگويم صهيونيزم در قضیه فلسطين از خاورميانه گرفته تا حتي اروپا و امريكا انجام داده بود شروع كردم و در آن زمان به ذهنم مي‌آمد كه هرچه ما به نسل جديد به جوان‌هايمان اطلاع‌رساني بیشتر بكنيم علی القاعده ا كمتر در دام جنگ روانی دشمنانمان تلفات می دهیم.

* چند سالتان بود؟

گلپور: اواخر دوران دبيرستان . حوالي 20 سالگي. من فضاي كار تحقيق و پژوهش را در قالب كارهای كوچكتری مثل انجام مصاحبه با افراد صاحبنظر يا بعضي از خانواده‌هاي شهدا و يا برخي افرادي كه آزاده(اسیر در زندانهای حزب بعث عراق) بودند شروع كردم.

* كسي بود كه شما را سوق به اين سمت بدهد. چرا كه هركسي در مقطع انتخاب شغل و يا بلوغ فكري خود ممكن است وابسته به محيط زندگي يا آموزشي خود باشد. هركسي سراغ پژوهشگري در آن مقطع زندگي با اين سن و سال نمي‌رود.

گلپور: تحصيل سه ساله راهنمايي و دوران دبيرستان در مركز آموزشي شهيد بهشتي كه از مراكز سمپاد(سازمان ملی پرورش استعدادهاي درخشان) بود باعث شده بود توفیق شاگردی در محضر برخي اساتید بسيار بزرگوار را داشته باشم که از هم حيث علمي و فنی ، قوي ودر سطح عالی بودند و هم از حيث آموزش مباني ديني و تربيتي ملتزم و معتقد به ارزش‌هاي نظام جمهوري اسلامي و آرمانهای انقلاب اسلامی . به دلیل سطح آموزشی و پرورشی بالای آن اساتید بزرگوار،خود بخود نسبت به سن دانش آموزان جهش های علمی و کاری شکل می گرفت. مثلاً آموزش زبان‌هاي عربی و انگلیسی و آشنايي با فضاي رسانه‌اي دیجیتال در آن مقطع، آشنايي با فيلم‌هايي كه از جهان براي ترجمه بدستم می رسید، خوب اين مباحث تاثيرگذار بود.

گرايش بسيج در شهرري و جنوب تهران يك گرايش مردمی عميق و جداً قابل مطالعه است. يعني جرياناتي كه در فضای بسیجیان و رزمندگان شهرري و دولت آباد وجود داشت و آن فضاي آموزش و پرورش و نظام تربيتي شهرري گرايش معروف به چپ ديندار يا گرايش مجمع روحانيون مبارز ارزش محور غالب بود. يعني حتي انجمن‌هايي كه در آموزش و پرورش بود غالبا نيروهاي ارزنده‌اي بودند كه اين‌ها از جنگ برگشته بودند و فضاي فكرشان بسيار اعتقادي و تحت تاثير روحانيت انقلابي بود البته میدانیدكه شايد بشود گفت آن فضاي آرمانی اعضای مجمع روحانیون الان كلا تغيير يافته است...

* البته شهرري نه تنها منطقه ويژه‌اي در فضاي سياسي داشته و دارد بلكه اولين جريانات امنيتي حاكم در نظام نيز از اين منطقه بوده‌اند كه نماد و نمودش آيت‌الله ري شهري است كه اولين وزير اطلاعات جمهوري اسلامي ايران از همين منطقه تهران است كه البته رقيبي را در منطقه ديگر تهران يعني نازي‌آباد دارند.

گلپور: بله. البته فرمایش شما را تصحیح می کنم آن گروه موسوم به نزدیکان کشمیری در نازی آباد اتفاقا دوستان ومعتمدان آقای محمدی نیک معروف به ری شهری بوده و هستند. افرادي نظير آقايان سعيد حجاريان کاشی، خسرو قنبری تهراني ، مصطفی تاج‌زاده، علی ربیعی، پورنجاتی ، علی تهرانی و دیگرانی از این دست،گرايش‌هاي به شدت راديكال در فضاي سال‌هاي اول انقلاب دارند که من دوستان شهرري را هرگز در لیست آن راديكاليست ها نمي‌دانم و اگر يك روزي بخواهم روي اين بحث با اسم كار كنيم اين مساله را مورد توجه قرار مي‌دهم.برای مثال آقای اسفندیار رحیم مشایی توسط سیستم متعارف گزینش وزارت اطلاعات هر دو بار رد صلاحیت شده است ولی با دخالت مستقیم آقای ری شهری که آن هم تحت تأثیر پیگیری شدید علی ربیعی معروف به عباد بوده است با وجود تردیدهای جدی حفاظتی وارد آن مجموعه می گردد.علی ایحال...

* اين مساله را اشاره نكرده‌ايد كه جداي از فضاي آموزشي دوران تحصيل در دبيرستان شخص خاصي نبود كه به عنوان يك الگوي فكري شما را به سمت فعاليت‌هاي پژوهشي متمايل كند؟

گلپور: در فضای رسانه ای مقالاتي كه توسط استاد ارزشمندم آقاي مهدي نصيري در كيهان آن مقطع نوشته مي‌شد خيلي براي من جذاب بود چون صراحت قلم ايشان را دوست داشتم.

* فقط فعاليت آقاي نصيري بود يا افراد ديگري هم بودند؟

گلپور: اکیداً در فضای آن روز کیهان بعضي ديگر از دوستان هم بودند مثل اساتید گرانقدرم جناب آقاي یوسفعلی ميرشكاك، حسین بهزاد ، رحیم پور ازغدي، شهریار زرشناس و دیگران.

* آقاي علي شكوهي

گلپور: نه خیر. اتفاقا بدلیل ریشه های امتی بودن و ارادت به حبیب الله پیمان و بروز برخی التقاطهای مبنایی در او هرگز از او خوشم نمی آمد.نمی دانم شاید او هم تواب از سوابق رفقای امتی اش بود و حضورش در کیهان از این زاویه ...

* اما در يك مجموعه با اين آقاياني كه نام مي‌بريد، كار مي‌كردند در مجموعه هفته‌نامه صبح هم...

گلپور: بله در آن مجموعه بود اما بحث من قوت قلم و پردازش آقاي میرشکاک، نصيري ، حسين بهزاد ، شهریار زرشناس یا ازغدی ها (پدر و پسر) حقیقتا برایم درس آموز بود و از مطالبشان و تجاربشان و کرامتشان استفاده مي‌کردم. در آن فضاي دهه 70 براي من اين مقالات و آثاراين عناصر به شدت جذاب بودند. حتي بعدها كه روزنامه كيهان آن سال‌هاي آخر حضور نصيري و انتقال ايشان و تيمي از دوستان ديگر كه آمدند و جمع اولیه ی هفته نامه صبح را راه انداختند من سعي كردم با نوشتن مقالات و نشرش از طريق صبح فعاليت‌هاي پژوهشي‌ام را به طور جدي و رسمي دنبال كنم. در همين راستا از طریق دوستاني در روزنامه كيهان بودند و يا در همين هفته‌نامه صبح من وارد فضای رسانه ای شدم.

درست در همان دوران آشنایی بنده با حاج حسین الله کرم و دوستانی که مجموعه ی انصار حزب الله را راه اندازی نمودند هم در فضای پیگیری های پژوهشی ام موثر بود. بنده خودم را مدیون لطف و بزرگواری مثال زدنی آقای دکتر الله کرم میدانم.مردمی بودن ، ساده زیستی و تحمل و صبر ایشان در عمل و نه مانند برخی تنها در سطح شعار انصافا کم نظیر است.

خلاصه اینکه سطح بالاتر علمی، تربيتي و آموزشی در مدرسه تيزهوشان بویژه آموزش زبان‌هاي خارجه، حضور اساتيد آموزش عالي در دبيرستان و يا در مقطع راهنمايي، خود به خود سطح دقت و توجه بسیاری از دانش‌آموزان را از حيث مطالعه و پيگيري مباحث به لایه های عميقتر مي‌برد.

* هم دوره‌اي هم داشتيد كه مثل شما وارد فضاي پژوهشي بشود؟

گلپور: غالبا بچه‌هايي كه وارد آن مدرسه شدند در فضاي رشته‌هاي تخصصي فني و مهندسي رشد كردند. بعضي‌هايشان در خارج از كشور در حال تحصيل و برخي هم در حال تدريس هستند. چرا كه رشته‌هاي رياضي- فيزيك در اين مدارس تدريس مي‌شد. در آن دوران خیلی فضاي علوم انساني يا فضاي رشته‌هاي ديگر غیر فنی و غیر مهندسی در تیزهوشان محور نبود و تداوم آن رشته ها مستلزم ترك آن مرحله بود. مثلا يكي از دوستان را چندي پيش در بیروت ديدم كه در دوران راهنمايي با يكديگر بر سر شاگرد اولی رقابت مي‌كرديم. ايشان را ديدم که در دانشگاه امريكايي بيروت مشغول تحصیل بود. ايشان مي‌گفت كه تحصيلم را تا مقطع كارشناسي كه در فني مهندسي خواندم ديدم كه علاقه‌اي ندارم و آمدم زيرگروه رشته علوم انساني در مقطع دكتري.

باز هم تأکید می کنم اساتيد بزرگواري که در مدارس تیزهوشان استادم بودند تاثير بسیارخوبي در انتخاب مسیر زندگی و کاری و در فكر و روح من داشتند. اساتيدي كه علاقه‌شان به ارزش‌هاي انقلاب اسلامی، رزمنده بودن و جانباز بودن شاخصه‌شان بود.

* چهره‌هاي سرشناس هم در اين مدرسه بود؟

گلپور: سرشناس به معناي جناح بندی های سياسي نه اما سرشناس در نظام آموزش و پرورش بله. آقایان احمدی ، آملی ، نفر، حسن پور، معیری ، سلیمانی ، رضوی ، آشتیانی و دیگران . شاخصه اينها جداي از اينكه نيروهاي الیت بودند در فضاي آموزشی رشته های فني- مهندسي و آموزشي ؛ این بود که همزمان با آن نخبگی ، غالبا ایثارگر و رزمنده بودند و نسبت به جريانات فکری و سیاسی هم انسان‌هاي كاملا متعهد و عدالت‌محوري بودند. يعني فضاي نهضتي و جهادی در آنها غالب بود. شايد در دهه 70 كه فضاي كشور به سمت سازندگي مي‌رفت آن چالش‌ها و درگيري‌هاي بين اين تفكرات، اين مباحث در مدرسه ما محل طرح داشت.

در آن مقطع در دانشگاه‌ها اين مباحث مطرح مي‌شد. اما به دليل حضور اين افراد كه از آموزش عالي مامور مي‌شدند يا به شكل پاره‌وقت به اين مدارس براي تدريس مي‌آمدند خيلي در تسريع بلوغ فكري و اجتماعی و سیاسی بچه‌هاي دبيرستان موثر بود.

* يعني بلوغ فكري بچه‌هايي كه در اين دبيرستان تحصيل مي‌كردند از سطح دانش‌آموزان ديگر بالاتر بود؟

گلپور: دقيقا بالاتر بود.

* فضاي خانوادگي شما چگونه بود؟ از حيث تحصيلات و پيگيري مسايل سياسي و ... ؟ كمتر از خانواده شما بحث مطرح شده است؟

گلپور: من فرزند سوم و پسر اول خانواده هستم. پدر و مادر بنده سه دختر و دو پسر دارند. پدر بزرگوار من اصالتا از روستاي چمرکوه از توابع كجور مازندران و مادر ارجمندم اصالتا از صدیقی های آمل هستند. بسياري اوقات را در دوران كودكي و نوجواني ام اضطراراً در جنوب تهران نزدیک محل كار پدرم در پالایشگاه تهران بوديم اما هرگاه فرصت مي‌كرديم سه ماه و چهار ماه سمت باغ کشاورزی و منزلمان در روستای جنگلی کدیر مي‌رفتيم و فضاي مازندران را ترجيح مي‌داديم. الان هم هرگاه فرصت كنيم به منطقه پدري مي‌رويم.

پدرم كارگر بسيار متخصص در ماشين‌آلات سنگين بوده است.در شركت نفت كار مي‌كرد و زماني در پالايشگاه تهران، راننده جرثقيل‌هاي سنگين پالايشگاه بود. مادرم خانه‌دار است. فضاي خانواده هم سنتي و مذهبي است.

* اين سوال را به جهت آشنايي بيشتر با محيطي است كه فضاي فكري شما در آن ساخته و پرداخته شده است. اينكه در چه فضاي جغرافيايي، جغرافيايي ذهني و دلمشغولي‌ها و ذهن‌مشغولي‌هاي شما ساخته شده است.

گلپور: پدرم از دوران خردسالي من به شدت سعي مي‌كرد كه فضاي مطالعاتي و پرورش ما را چه علمی و چه اجتماعی فراهم كند. مانند كتاب و يا باتوجه به اينكه مقطع تحصيلي ما نيز در فضاي فني- مهندسي بود انواع ابزارات الكترونيك مانند كيت‌هاي الكترونيكي و يا هرچيزي كه كمك كرد به ارتقاي سطح آموزشي و علمي من انجام مي‌داد. ايشان خيلي هم علاقه ‌داشت كه من همان رشته فني- مهندسي را ادامه مي‌دادم. اما خود من علايق و سلايقي كه در درونم شكل می گرفت حتی در همان سال‌هاي راهنمايي ، فعاليت و تحصيل در علوم انساني بود و شايد تا سال سوم دبيرستان هم به حرمت خانواده و احترام به خواست پدر و مشاوره‌هاي كه مشاوران سمپاد (سازمان ملی پرورش استعدادهای درخشان) مي‌دادند، اين دوگانگي را سعي مي‌كردم بپذيرم. براي مثال عرض مي‌كنم كه سال سوم رشته رياضي در حالي كه المپيادي بودم تلاش براي تست زدن و كنكور را رد كردن براي من نفرت آور و پارادوكسیکال بود. ولي در سال آخر اين مساله برايم حل شد و رسيدم به اينكه ولو با هزينه بسيار سنگيني كه احتمالا ناراحتي‌هاي كه در جامعه هست، مدرك‌گرايي‌اي كه در جامعه هست اينكه لزوما همه بايد دانشگاه بروند و سيكل مدرك‌گرايي را طي كنند ديگر برايم اهميتي نداشت و تداوم اين شيوه برايم جذابيتي نداشت. احترام به صداقت و یکرنگی برايم اهميت بسيار بيشتری پیدا کرد .

* پس اصلا دانشگاه نرفتيد؟

گلپور: نه نرفتم. يادم مي‌آيد آن سال‌ها مسابقه‌اي بود به نام مسابقه علمي كه جمعه‌ها از شبكه دوم تلويزيون پخش مي‌شد. اساتيد بزرگواري در اين مسابقه مثل آقايان معتمدي و مهربان بودند. اين عزيزان دراستادی فيزيك و شيمي مشهور بودند.

من با وجود اينكه دبيرستاني بودم يادم هست كه سه، چهار مرتبه براي شركت در اين مسابقه از من به عنوان طراح سوال براي شركت‌كنندگان دعوت كردند. يادم مي‌آيد كه يك رئوستا و ضبط‌صوت طراحي كرده بودم از حيث همين مسايل لاجيك رياضي و طراحي بديهیات سخت‌افزاري ماشين‌حساب ها و نیمه هادی ها و آقاي معتمدي دو، سه باري اين‌ها را در مسابقات شركت داد در حالي كه مسابقه علمي براي دانشجويان بود، بنده را به عنوان يك دانش‌آموز اول، دوم دبيرستان که آن ابداعات را انجام داده بودم به برنامه خود مي‌بردند و درباره اينها صحبت مي‌كردم.

اين فضا براي من وجود داشت و خودم هم به لطف خدا مسلط بودم و دوست داشتم و همچنان هم در رشته‌هاي مهندسي و كامپيوتري با علاقه تعقيب مي‌كنم فضاي اخبار و تحولات سخت‌افزارها و نرم‌افزارهاي روز دنيا را دنبال مي‌كنم ، ولي آن چيزي كه خودم دنبالش بودم اين بود كه بايد كاري كرد كه زندگي مردم در اجتماع از اين دوگانگي و از اين فاصله‌هايي كه برخي جاهايش ديگر ورود به مرزهای نفاق است، نجات داد.

* از اينجا بود كه جرقه نگارش و تاليف شنود اشباح به ذهنتان رسيد؟

گلپور: نه، آن زمان رسيدم به اينكه بايد در فضايي مطالعه انجام بدهم كه به زندگي مردم در جامعه كمك كند تا اينكه خودم نمود مدركيِ بالايي پيدا كنم. همان‌طور كه بسياري از دوستانم در دوران راهنمايي و دبيرستان در نهايت جذب نظام‌هاي غربي غيرايراني شدند. اين نتيجه نظام آموزشي ايران بوده كه نيروهاي نخبه و اليت را در مدارس ویژه و نظیر استعدادهاي درخشان شناسايي مي‌كند و بعد اينها جذب مي‌شوند در دانشگاه‌ها و سيستم‌هايي كه احتياج به نخبه در امريكا و اروپا دارد.

شايد به آن دانش‌آموز هم بايد حق داد كه در آن فضايي كه نخبگي‌اش پرورش پيدا كرده و حالا در ذيل آموزش عالي خودمان بويژه در دهه 1370 جایی برایش نبود. البته الان وضعيت كمي بهتر است اما سيستم آموزش عالي ما واقعا مشكل داشت و دارد. اين فضا هم در آن مقطع، فضاي غالب بود كه خيلي از دوستان تلاش مي‌كردند كه فضاي خوب تحصيلي در دانشگاه‌هاي امريكايي و اروپايي فراهم كنند. من فضاي فكري ام آمد به اين سمت كه اين كار خيلي مهمي نيست. اخبار جنگ بوسني در دهه 70 خيلي روي من تاثيرگذار بود. يعني جنايت صرب‌ها را و همگرايي بعضي صرب‌ها با اسراييلي‌ها، اين‌ها را وقتي آن زمان مي‌ديدم به دلايل كاملا طبيعي و انساني دفاع از مظلوم و يا حمله به ظالم و متجاوز، شروع كردم بررسي كردم كه چگونه بروم با اينها بجنگم. شايد آن زمان تحليل‌داده‌هايم براساس اخبار بود. يادم مي‌آيد كه آقاي جنتي از طرف مقام معظم رهبري يك سفري به بوسني براي كمك‌رساني رفته بودند، من گشتم آن تيمي كه با ايشان رفته بودند را پيدا كردم، پاي حرف‌هايشان نشستم. به دنبال اين بودم كه به نحوي در ماجراي كمك‌رساني ايران به بوسني، شركت داشته باشم. يا مثلا در مقوله انتفاضه عراق به دليل اينكه ما ساكن شهرک دولت آباد بوديم و دولت آباد در فضاي شهرري شايد صدها خانواده عراقی مهاجر و ايراني‌الاصلي كه به دستور رژيم بعث و حاكميت تحت سلطه صدام حسين اينها را اوايل انقلاب از عراق اخراج كردند، اينها همه ساكن دولت‌آباد شهرري شدند. يعني در محيط جغرافيايي دولت‌آباد حسينيه و مساجد عراقي داريم كه براساس شهرهاي عراق اين‌ها ساخته شدند. حسينيه كاظميني‌ها، مسجد كربلايي‌ها در دولت‌آباد بر همين اساس ساخته شده است. در اين فضا كه انتفاضه عراق با چراغ سبز امريكايي‌ها شروع شد، بسياري از عراقي براي سقوط صدام آمدند ولي بعد يك داستاني هست كه در سوايق امنيتي به آن مي‌گويند قاعده بوداپست. كه در اين قاعده امريكايي‌ها آمدند عده‌اي از مردم را به داخل خيابان‌ كشاندند، بعد يك معامله‌اي با روس‌ها كردند و تمام اين‌ها قرباني حاكميت دست نشانده روسيه شدند. ما يك قاعده بغداد هم داريم. در اين قاعده امريكايي‌ها يك سري جلسات را با اكراد و با شيعيان جنوب عراق گذاشتند و انتفاضه راه افتاد ولي بعد ديدند اگر صدام سقوط بكند به نفع ايران است آمدند و چراغ سبز به صدام حسين نشان دادند كه مجددا حاكميتش را حفظ كند. در آن انتفاضه هم در اوايل دهه 70، قتل‌عام‌ها در عراق راه افتاد. حتي يادم هست كه سازمان مجاهدين خلق به عنوان ابزار صدام حسين در اين سركوب و نسل‌كشي‌ در انتفاضه عراق نقش‌آفرين شد. در اين فضا خيلي دوست داشتم كه حضور مستقيم در عراق داشته باشم و كمك بدهيم به اين مردم مظلوم و بي‌پناه عراقي كه خلاصه با اين فضای آرمانی و نهضتی، آمدم به فضای مقالات روزنامه جمهوري اسلامي و كيهان و انصار حزب الله.

* كسي معرفي‌تان كرد يا خودتان رفتيد؟

گلپور: نه حضور مستقيم خودم بود. جلسات مختلفي را مي‌رفتم. بعضی از فرماندهان سپاه كه احيانا در برخي از مساجد يا پايگاه‌هاي بسيج مي‌آمدند و از طريق پرسش و پاسخ اطلاعرسانی می کردند و آن فضا، خيلي انقلابي‌تر بود از فضاي فعلي از اين حيث.

* پس چه شد كه به شنود اشباح رسيديد؟

گلپور: واقع امر اين است كه من در آن زمان ها می دیدم که مثلاً اگر جوانی مي‌خواست ببيند در صحرای طبس در اردیبهشت سال 1359چه اتفاقي افتاد يك منبع قابل اتكا تجزيه و تحليل شده نداشتیم. اين نياز را در همان مقطع خودم حس كردم.

بعد به اين ضرورت در آنجا رسيدم كه يك وقت‌هايي كه مي‌خواستيم تاريخ انقلاب را بازبيني كنيم يا تاريخ انقلاب را بازگويي كنيم كه مثلا اين اتفاق در جنگ افتاد، منابع قوي ، قابل دسترس نبود. شما هزاران جلد كتاب در موضوعات و حرف‌هايي كه خيلي‌هايش نه به نفع مردم و نه نياز مردم بوده است در آن سال‌ها توسط ارشاد می دیدید که منتشر مي‌شود اما دريغ از يك كتاب خوب مثلا درباره نقد و معرفی جنایات ساواك. یا عملکرد و خاطرات نیروهای انقلابی .

من بارها مجبور شدم براي نگارش يك مقاله ساده در یافتن پاسخ به این سؤال که مثلا چرا احمد متوسليان فرمانده تيپ 27 (كه بعدها لشكر 27حضرت رسول شد، ) بعد از آن استمداد رييس‌جمهور وقت لبنان ناشی از حمله ژوئن 1982 اسرائيل به لبنان( كه صهیونیستها در كمتر از يك هفته تا بيروت هم پيش‌روي كرده بودند،) با يك گروهي سوار هواپيما شدند و سوريه رفتند كه به لبنان بروند. من مي‌خواستم بدانم در آن فضاي سال 60 كه ايران، خرمشهر را آزاد کرده بود چه شد كه اين نيروهاي تيپ 27 سر از زَبَداني سوریه و بعد هم بيروت درآوردند. اين براي من مهم بود. شما هيچ ريفرنس در دسترسی نداشتي.

محسن موسوي كاردار سفارت جمهوري اسلامي ايران در بيروت اين به همراه يك تيم سه، چهار نفره گروگان گرفته مي‌شود. در آن مقطع بعد از گذشت شايد قريب به 10 سال از آن ماجرا، من هرجايي كه مي‌رفتم، جز يك سري روزنامه كه ديپلمات‌هاي ايراني گروگان گرفته شده‌اند و نامه‌ها و پيگيري‌هاي يك سري عكاس كه دوستان آقاي اخوان (كه خبرنگار و عكاس و فيلمبردار خبرگزاري ايرنا بود و اينها مكاتباتي با نهادها و سازمان‌هاي بين‌المللي كرده بودند كه عكاس ايرنا اسير است) سند ديگري نبود. ما جز اين ريفرنس دقيق و صحيحي نداشتيم. واقعا رسيدم به اينكه در سال‌هاي 76 و 77 كه من لابد از اينم كه آرشيوي را شروع به جمع كردن كنم، يعني هر روزنامه، مجله و اخبار پراكنده‌اي كه مي‌بينيم را بياورم يك جا جمع‌آوري كنم.

* يعني استارت شنود اشباح ماجراي طبس و قصه سفر حاج احمد متوسليان بود و جلوتر كه رفتين به سازمان مجاهدين انقلاب رسيدي؟

گلپور: بله. به اين ذهنيت رسيدم.

* يعني با يك پيش فرض و اطلاعات اوليه قصد بررسي عملكرد سازمان مجاهدين را نداشتي؟

گلپور: من با يك ضرورت قبلی به سازمان مجاهدين رسيدم. ضرورت اين بود كه مثلاً چرا امريكايي‌ها كه حداقل از جريان كودتاي 28 مرداد تا انقلاب بهمن 57 با حضور چند ده هزار نفري كه در ايران بودند ما چرا يك كتاب درباره اين حضور شرم آور به زبان فارسی نداريم؟! اين واقعا براي من يك انگيزه و علامت استفهام بزرگ بود كه چرا پس از 20 سال از پيروزي انقلاب كسي نبامده به شكل جدي و عميقي حضور اين شبكه نظامي و اطلاعاتي امريكا در ايران را يك دايره‌المعارف 10 جلدي بكند. چرا همه اينها پراكنده است و چرا اين پراكندگي، مثلا 20 تا مقاله را پيدا مي‌كردم درباره اين موضوع، اگر اين 20 مقاله را خلاصه مي‌كردي، مثلا 3 ريفرنس مي‌شد. آن 3 ريفرنس هم شما احساس مي‌كردي كه با يك فضاي خاصي ترجمه شده است. آن چيزي كه نياز شماست در اين ريفرنس‌ها نيست و يا مثلا در ماجراي كودتاي 28 مرداد وقتي مي‌خواستي بداني جريان اختلافي كه پيش آمد جناح مذهبي و جناح ملي اين اختلاف از كجا شروع شد، ريفرنس زيادي نمي‌يافتي. در ريفرنس‌هاي غربي در اين زمینه سرشار از مطالب جهتدار است و پاسخ مناسب و عقلانی به پرسش های بدیهی بحث هم نداری که چه شد كه پول‌هاي امريكايي هزينه شد. چه شد كه در 30 تير 1331 كه شاه حكم براي تغيير نخست‌وزيري داد، مجبور به عقب‌نشيني مي‌شود ولي يك سال بعد در 28 مرداد 32، ديگر هيچ كس حاضر نيست به خيابان بيايد و همه ترجيح به سكوت مي‌دهند و ترجيح مي‌دهند كه مصدق هم سقوط كند.

اينكه گفته شود 4 تا فاحشه و اراذل و اوباش به خيابان آمدند و شعار دادند بايد شاه باشد، تحليل ساده و سطحي‌اي بوده و هست. به نظر مي‌آمد در آن فضاي يك سال، يك تحولات عميقي شكل گرفته كه آن مردمي كه حاضر بودند براي حمایت از مصدق السلطنه نخست‌وزير كفن‌پوش به خيابان بيايند يك سال بعد رسيدند به اينكه نه خيلي تفاوتي بين مصدق و ديگر نخست‌وزيرهاي پيش از او نيست و اين آدمي است كه در مذهب‌زدايي و در برخورد با نيروهاي مذهبي دست کمی از اسلاف خود ندارد.چه بسا اين فضاي ذهني شكل گرفت كه او ايران را دارد از طریق حزب توده به روس‌ها تحويل مي‌دهد. اين مباحث من را رساند به اينكه خودم بايد مسايل و مباحث را تعقيب كنم.

مختصراً اینکه در تعقيب بعضي از اين مباحث تاريخی انقلاب اسلامی برايم خيلي عجيب شد كه ما از يك تيم ثابت، يك تيمي كه آن سال من فكر مي‌كردم، 30 -40 نفر بيشتر نباشند، بارها و بارها ضربه خورديم يعني در يكي از اين ضربه‌هايي كه اين‌ها مي‌خواستند به ما بزنند، مثلا در جريان طبس، طبق اسناد افشا شده امريكايي‌ها بعد از سال‌ها قرار بوده امريكايي‌هایی كه مي‌آمدند در كوير شماره يك، اگر جريان امداد الهي پيش نمي‌آمد، از كوير شماره يك با هلي‌كوپتر به كوير شماره 2 مي‌آمدند و از كوير شماره 2 و از طريق ماشين و راه گرمسار بايد وارد تهران مي‌شدند. آن كسي كه ماشين‌هاي انتقال‌ اينها را و پوشش اين ماشين‌ها را در پوشش ماشين‌هاي نيروهاي مسلح ايران فراهم مي‌كند، شخصي است به نام منوچهر قرباني‌فر. شناسايي اين آقا خيلي سخت نبوده است چرا منوچهر قرباني‌فر قبل از پيروزي انقلاب از اعضاي نزديك به شبكه‌اي است كه با تيمسار منوچهر هاشمي كه يكي از مسوولان بلندپايه ساواك بود و همواره در مقولات ضدجاسوسي كار مي‌كرد، مسوول اداره هشتم ساواك بود كه در مكاتبات ساواک در اسناد، كساني كه كار پژوهشي مي‌كنند به عنوان هاشمي هشتم شناخته مي‌شود. كافي بود كه اين سوابق آقاي منوچهر قرباني‌فر در آن شبكه ضدجاسوسي ساواك رسيدگي مي‌شد و مي‌فهميدند كه اين آدم، يك عنصر وابسته به ساواك است و همان شخص وابسته به شبكه ضدجاسوسي ساواك ، قرار بود امريكايي‌ها را در عملیات آزادي گروگان‌ها یاری داده و پس از تجاوز ارتش آمریکا، كودتا را انجام دهد.

باز ديده مي‌شود در آن فاصله یعنی بين ارديبهشت59 تا 18 تير سال 59 كه شكست كودتايي است كه با اسم رمز«نقاب» در پايگاه هوايي شاهرخي يا پايگاه شهيد نوژه قرار بود، انجام شود، قربانیفر ، محور است! شما وقتي مراجعه مي‌كنيد به خاطرات آقاي ري‌شهري به‌عنوان دادستان انقلاب ارتش، مي‌بينيد كه نفر سوم اين كودتا هم باز منوچهر قرباني‌فر است. براي من سوال شد كه اگر در اين 2 ماه روي قصه طبس كار مي‌كرد اصلا سرخط اصلي نوژه لو مي‌رفت خيلي اتفاقات ديگر رخ نمي‌داد.

مي‌دانيد كه در پيگيري آن كودتا وقتي آدم در عمق ماجرا مي‌رود، مشاهده مي‌كند كه تقريبا همان شبكه ايراني همكار امريكايي‌ها در طبس، خيلي بدون دست‌خوردگي وارد كودتاي نوژه مي‌شوند. خب كودتا شكست خورد. سوالی دیگر پیش می آید و آن اینکه آقاي قرباني‌فر چگونه از ايران خارج شده است؟ چه اينكه لو رفته بوده پس چگونه او از ايران خارج مي‌شود؟!

* ما كه مركز اسناد ساواك را داشتيم منوچهر قرباني‌فر كه چهره ناشناخته‌اي نبوده كه شناسايي‌اش كار سختي باشد؟

گلپور: نه. دقت كنيد كه در حال حاضر هم خيلي از اسناد وجود دارد و هست اما اسناد، پژوهش و بررسي‌اش فرآيند خاصي دارد. وزارت اطلاعات در ايران فعاليت جدي‌اش از سال 65 به بعد است و يك تركيب به هم چسبانده شده از اطلاعات نخست‌وزيري، اطلاعات سپاه، اطلاعات كميته و اطلاعات شهرباني و ژاندارمري و دادستاني دارد كه البته محور فعاليت‌هاي تشكيلاتي ضدّ جاسوسی اش كساني هستند كه از دفتر اطلاعات تحقيقات نخست‌وزيري مي‌آيند.

* اما مركز اسناد ساواك را كه نگاه مي‌كردم، كساني بودند كه خيلي علاقه داشتند مديريت اين مركز را از همان ابتدا در دست بگيرند كه چه ضرورتي است كه 2، 3 تا جريان براي تصاحب مديريت اين مركز با يكديگر به رقابت بپردازند.

گلپور: در آن زمان يك سري اتفاقات رخ داده كه بايد درست تبيين شود .سازماني كه ما بعدها از آن باعنوان سازمان محاربين خلق نام مي‌بريم، سازمان مجاهدين خلق ايران، آنها به اين علت كه ريشه‌هاي آموزشي‌شان براساس مباني ماركسيستي و مباني چپ و روس‌محور، روسوفيل كه در تاريخ معاصر تعقيب مي‌كنيم، آنها با كار امنيتي و اطلاعاتي با آموزش‌هاي بيرون از اين كشور با آموزش‌هاي سيستماتيكي كه از ك.گ.ب مي‌آمده مأنوسند.

از اين طرف نيروهاي سلطنت‌طلب نيروهايي كه وابستگي كامل به جريان سرسپرده به امريكا و شخص شاه و تيم ساواك داشتند اينها هم آموزششان توسط تيم سي آي اي صورت گرفته است. ما رگه‌هایي از همكاري امنيتي ميان اين جناح دوم كه كار امنيتي، سازماني مي‌كردند با موساد داشتيم. سرويس اطلاعاتي انگليس هم كه در تاريخ دو سه قرن ايران، قديمي‌ترين و با نفوذترين تيم اطلاعاتي است. حالا در اين شرايط انقلاب اسلامي پيروز شده است، رگه‌هايي از همه اينها را شما در داخل نيروهاي انقلابي، نفوذ داده شده مي‌بيني. يعني سازمان مجاهدين خلق كه از اساس فقاهت در ولايت فقيه را قبول ندارد و از اساس قائل به يك ماموريت‌هاي بيرون از ايران است.

مثلا شما وارد پرونده سعادتي كه بشويد در تاريخ انقلاب، اينها از همان روز اول ماموريت مجاهدين خلق اين بود كه روس‌ها مي‌خواستند ببينند چگونه عامل بسيار كهنه و عميق‌ شان يعني تيمسار مقربي كه براي ك.گ.پ جاسوسي مي‌كرده است چه شد كه CIA فهميد و چه شد كه توسط ماموران امنيتي شاه شناسايي و دستگير شد و در جريان بازجويي چه مسايلي را به امريكايي‌ها منتقل كرد.پس از پيروزي انقلاب هم مشاهده مي‌شود كه مجموعه‌اي از مجاهدين خلق در آن فضاي انقلابي‌اي كه مردم به دنبال تغيير نظام سياسي هستند، اينها هدف اولشان اين است كه پرونده مقربي را در اختيار روس‌ها قرار بدهند.

اصلا يك بخش‌هايي از تاريخ انقلاب تا به امروز هم درست و براساس اسناد و مدارك جاي پردازش دقيقش احساس مي‌شود. آن وقت جلوتر كه مي‌آييم مي‌بينيم آقاي منوچهر قرباني‌فر در سال 1364 يك فعاليت‌هايي را از طريق دفتر اطلاعات نخست‌وزيري در هماهنگي با آقاي ميرحسين موسوي و محسن کنگرلو انجام مي‌دهد كه اين هماهنگي‌ها منجر مي‌شود شخصي در سطح "رابرت مك فارلين" يا مشاور امنيتي رييس‌جمهور وقت امريكا با يك تيمي در حد عالي‌رتبه‌ترين نيروهاي سياسي امنيتي پنتاگون مثل " اوليوِر نورث" حتي با حضور بعضي از افراد قديمي CIA در ايران مثل "جُرج كِيو" یا "عَمیرام نیر" اسرائیلی در اين فرآيند به تهران بيايند و در سطح عالي تقاضاي مذاكره با سطوح عالي مقامات ايراني را مطرح مي‌كنند. اصلا فرآيند روابط امنيتي با امريكايي‌ها و دلال‌ها و تاجرهاي سلاح‌ را اگر درست مورد بازبيني و پردازش قرار بگيرد جاي حرف‌هاي بسيار زياد و قابل فهمي است. اما اينكه محور اين جريان مشکوک به شدت امنيتي كه مك فارلين آمریکایی و عَمیرام نیر اسرائیلی را به تهران مي‌آورد ؛ باز هم منوچهر قرباني‌فر باشد، اينجا ديگر قابل اغماض و مسامحه نيست. اتفاقا اينجا مي‌توان نتايج عقلي ديگري گرفت و آن نتيجه عقلي هم اين است كه يك شبكه‌اي با ساواك كار مي‌كرده است و همان شبكه آمد و با دفتر اطلاعات نخست‌وزيري در حال كاركردن بوده است.

* يعني يك سوءظن به اين فرآيند پيدا كرديد و دنبال سرخط‌ها و آبشخور اين جريان رفتيد؟

گلپور: بله. يعني اينكه داستان برعكس شده است و اينجا مشاوران امنيتي آقاي ميرحسين موسوي نيستند كه دارند اين سوابق را سازمان مي‌دهند، اينجا كساني هستند كه از قبل از انقلاب در لينك سرويس‌هاي جاسوسي و امنيتي خارجي هستند.

اين ضرورت ها اين را به من رساند كه بايد يك بخشي از اين اطلاعات آن بخشي كه مستند به اسناد هست ولو اينكه خيلي تلخ است و طرح آن ممكن است شما را در مظان خيلي اتهامات آنها هم قرار دهد كه قرار داد در افکار عمومی مطرح شود. واقعا من اصلا باور نمي‌كردم كه با چاپ قانونی يك كتابي كه 11 فصل دارد و اين يازده فصل همانند يازده دانه تسبيح با يك تيم مشترك سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در تمام فصول،در این سطح عکس العمل سلبی ایجاد کند. خيلي‌ها بي‌انصافي كردند درباره من.

* كجا بي‌انصافي كردند؟ بعد از انتشار كتاب شنود اشباح خيلي‌ها اين بحث را مطرح كردند كه آقاي گلپور نويسنده پروژه‌هاي سفارتي تخريبي است.

گلپور: اين بحث پس از انتشار شنود اشباح مطرح نشد.

* بعد از انتشار اين كتاب در محافل اين بحث شنيده شد؟

گلپور: نه ببينيد آقاي بني‌صدر يك نقدي در پاریس بر اين كتاب نوشت كه نقدش به هرحال به اين جهت كه وي شخصيتي بوده كه در آن سال‌هاي انتقال نظام ستمشاهی به جمهوری اسلامی از اروپا آمد و تا انتخاب شدن اولين رييس‌جمهور قانوني جمهوری جدید ايران هم پيش رفت و ماه‌ها هم رييس‌جمهور بود از زاويه پژوهش تاريخي حرف‌هاي او يا خاطرات او بهتر بگوييم يا بازخواني فضاي ذهني او از آن سال‌ها، از اين حيث نقد ابوالحسن بني‌صدر جای دقت داشت. اما از لحاظ نقدپذپري حرف‌هايش، او در مقدمه آن نقد مطرح كرد كه به نظر نمي‌آيد كه اين كتاب اثر تحقيقي يك نفر یعنی گلپور باشد. و ترديد وارد كرد كه اساساً كار توسط يك نفر انجام شده باشد چرا كه اينقدر اطلاعات مختلف، متنوع و عميقي در آن وجود داشت، بني‌صدر مي‌گفت بايد يك تيم اطلاعاتي اين كار را انجام داده باشند.

* همين بود كه اين ادعاي آقاي بني‌صدر در ايران هم از سوي عده‌اي گفته شد و برخي از چهره‌ها و رسانه‌ها هم گفتند كه ما حصل پژوهش گلپور، كارفردي او نيست و اين نتيجه و خروجي پژوهش يك شبكه امنيتي و اطلاعاتي است و گلپور يك جوان در جست‌وجوي شهرت است و در نهايت جنابعالي را به مركز اسناد انقلاب اسلامي و آقاي روح‌الله حسينيان منتصب كردند. اين فضا و شبهه براي يكبار براي هميشه بايد تمام شود كه گلپور تمام كار شنود اشباح را خودش انجام داد و يا نه؟ اينكه وقتي كار پژوهشي شنود اشباح تمام شد، اين كار را حداقل با كسي چك كرد يا نه؟ چرا كه يك قرابت و شباهت اتهام زني بين گفتار آقاي بني‌صدر و جرياني كه شما در شنود اشباح آن را مورد ارزيابي قرار داريد، وجود دارد.

گلپور: منوچهر قرباني‌فر تنها مثال مطرح شده در کتابم نبود .كسي كه شنود اشباح را بخواند مي‌رسد به شباهت‌هايي در ضربه خوردن‌هاي مدام در انقلاب به مردم و نظام از يك شبكه‌اي كه اگر به آن شبكه دقت نظر مي‌شد و اگر درباره آن شبكه، اطلاع‌رساني عمومي‌تري مي‌شد، امكان تكرار آن ضربه خوردن‌ها گرفته مي‌شد.

من مثال عرض مي‌كنم. در بحث مربوط به آن شبكه وابسته به كشورهاي خارجي رسيدم به آن جمع‌بندي‌اي كه در شنود اشباح سعي كردم در فصول مختلف يك بابي را براي طرح آن باز كنم. تازه خيلي اين كتاب، كتاب كاملي از اين حيث نيست. من مجبور بودم مباحث را بارها و بارها خلاصه كنم. اما چند تا خاصيت اين كتاب داشت. اولا من فكر نمي‌كردم كه با چاپ اين كتاب در سطح اعضا و رييس شورايعالي امنيت ملي و اينها موضع اینگونه سخت افزاری بگیرند. البته فكر مي‌كردم كه افرادي اين كتاب را نقد كنند يا حداقل از حيث سندي اگر اسناد ديگري وجود دارد، براي تحليل و نقد خود از آن اسناد استفاده ‌كنند.

خیلی ها در بيان خاطراتشان به مسايلی اشاره كردند. زماني كه تحقيقاتم تمام شد، گفتم به جاي آنكه بيايم خودم تحليل ارايه كنم و از خودم مباحثي را اضافه كنم به اين معني كه در كار هر پژوهشگري توضيحات مفصل وجود دارد ولي من بيايم ديگر نظر خودم را ندهم بلکه مهره‌ها و قطعات پازل را سعي كنم براي خواننده منصف در كنار هم به گونه‌اي قرار بدهم كه او حرف اساسي من را بدون ارايه تحليل صریح متوجه شود. پس از پيروزي انقلاب افرادي در رده‌هاي امنيتي قرار گرفتند مثل آقاي جوادقدیری ، شیخ الشریعه اصفهان(محمد حسین جعفری معروف به شریعتی) و کفاش زاده (دفتر امام)، عباس زریباف، خسرو قنبري تهراني، مسعود کشمیری ، محمدرضا تاجيك، سعيد حجاريان کاشی و ... كه اينها قرابتشان به بعضي از سازمان‌هاي داراي روابط با خارج از كشور به شدت زياد است. حتي در فصل چهارم كتاب شنود اشباح آمدم گفتم عنوان 13 سال حبس جنايي‌اي كه به آقاي موسوي خويني‌ها در پرونده ساواکش خورده است قابل فهم نيست و اين جنايي بودن حبس چيست؟ ايشان بيايد و توضيح بدهد چرا حبس جنایی؟! یا آقای سید محمود دعایی بالاخره آنقدر با حاکمیت روس محور عراق همگرا بود که رادیو در عراق در اختیارش قرار دهند! آنهم در شرایطی که امام در بایکوت کامل بی اعتمادی روس محورها بودند.دیگر اينكه در مقوله‌اي مثل آموزش شبكه نيروهاي ك.گ.ب در سراسر جهان كه از طريق دانشگاه پاتريس لومومبا صورت مي‌گيرد، گفتم بسياري از ريفرنس‌ها، از زمان پيروزي انقلاب تا 20 سال بعد، مثلا يادم مي‌آيد يك ريفرنسي از نشريه كوريره دلاسرا ايتاليا سال 1999 بود باز اشاره مي‌كرد به اينكه آقاي موسوي خوئيني‌ها جزو نيروهايي است كه در سوابق ايشان نزديكي شديد به شبكه روسيه دارد و حتي با همين عنواني كه در بعضي از منابع و رسانه‌ها از وي نامبرده مي‌شود. يا مثلا بولتن محرمانه هفته‌نامه اكونوميست، ضميمه اين هفته‌نامه است كه داراي يك وزني هست كه به آن به عنوان يك ريفرنس می توان دقت كرد مي‌گويد كه موسوي خوييني‌ها جزو شبكه تحصيلكرده‌اي مرتبط با دانشگاه پاتريس لومومبا است. من آمدم در فصل چهارم شنود اشباح نوشتم و يك توضيح كروشه‌اي دادم كه اميدوارم آقاي خوييني‌ها براي يك بار هم كه شده نسبت وضعيت قرابت خودش با آن جريانات از طريق خانواده‌اش با آن جريانات پيشه‌وري و تجزيه‌طلب‌هاي آذربايجان و سوابق تحصيلي خودش و خروج‌هاي قبل از انقلابش و از همه اينها مهم‌تر تدريس به اصطلاح تفسيرهاي قرآنش در مسجد جوزستان شمیران به افرادي كه بعدا گروهك موسوم به فرقان شدند را توضيح بدهد. مي‌دانيد كه گودرزي ، مشکینی و برخی دیگر از سرکردگان گروهک فرقان اينها همه از منبر و تحت عباي تفسیرهای ايشان در آن مسجد درآمدند. واقعيات تاريخي خيلي تلخ است اما من به عنوان يك پژوهشگر آمدم گفتم كه اميدوارم ايشان بيايد و اين سوالات و شبهات را توضيح دهد. البته سه چهار ماه پيش ديدم كه ايشان سكوت 10 ساله‌اش را روی سایتش شكست. البته آن هم به يك معنا با استهزا و توهين كه در قالب يك سوال و جوابي آمد و فهميد كه بايد افكار عمومي را اقناع كرد. وقتي يك آدمي با فرض بر آنكه آن حرف‌ها مستند هم نبوده باشد، شما بايد آن سندها را نقد كني والا من كه فقط نقل قول كرده بودم!

اينكه آقاي منوچهر قرباني‌فر در كنگره امريكا در كميسيون رسيدگي به سوءاستفاده عناصر امنيتي از قانون اين آمده و اين حرف‌ها را زده و حالا اينكه او اين حرف‌ها را درست و غلط گفته به نظر مي‌آيد اين حرف‌ها هست و يا فرض بفرماييد آقا محسن كنگرلو، ايشان در اسناد امريكا به عنوان كانتكت امريكا در ايران مطرح است. آقاي علي هاشمي پسر مرحوم قاسم هاشمي(فرماندار کهک قم در سالهای طاغوت)، برادرزاده آقاي اكبر هاشمي به عنوان كانتكت CIA و نقطه اتصال و تماس در ايران از او اسم برده شده است. حالا آقاي هاشمي سكوت كند اين سكوت مشكل را حل نمي‌كند. اتفاقا به نظر مي‌آيد اگر اين آقايان حرفي براي گفتن داشته باشند با توضيح تكميلي شبهه ی اين حرف را برطرف مي‌كند. البته باز ديدم كه بعد از جريانات چاپ كتاب شنود اشباح و نقد توضيحاتي كه در داخل و خارج از اين كتاب شد و حمله‌ها و دفاع‌ها از اين كتاب آقای محسن هاشمي(پسر آقای رفسنجانی) كتابي درباره ماجراي ايران كنترا منتشر كرد. در آنجا باز علی هاشمی حرفهایی به این مضمون گفت كه بله من رفتم و با امريكايي‌ها جلسه گذاشتم ولي آقاي اکبر هاشمي اصلا در جريان نبود و من اين كار را براي فرمانده وقت سپاه كه آقاي محسن رضايي بود انجام دادم كه البته بايد ديگران بيايند و در اين خصوص اظهارنظر كنند و بعد مي‌گويد كه آقاي رضايي به من گفت كه اگر خواست كسي با شما برخورد كند شما بگو كه نماينده من بودي. به نظرم اين در پاسخ به آن اظهارنظري بود كه در گفت‌وگويي كه با آقاي فلاحيان انجام داده بودم به‌عنوان يك پاراگراف در کتاب شنود اشباح آوردم كه آن زمان براي آقاي هاشمي خيلي گران آمد كه برادرزاده‌اش به همراهی سردار فریدون وردی نژاد(مهدی نژاد) براي مذاكره به طرف كاخ سفيد رفته است.

به جاي اينكه اين برخورد باتوجه به شعارهايي كه آقاي خاتمي و جريان اصلاحات مي‌داد كه سلمنا، يك محقق جواني آمد و يك كتابي را منتشر كرده است و با پذيرش همه آن فرض‌هاي غلطي كه آن‌ها قرار مي‌دادند هم احتیاج به پاسخ داشت. يعني با فرض بر اينكه رضا گلپور آنقدر بي‌شخصيتي كرده كه آمده و حرف‌هاي ديگران را به‌عنوان خودش چاپ كرده و آنقدر آدم جوياي شهرت و نام بودم كه آمدم مصاحبه‌هايي را كه مربوط به بنده نبوده را به اسم خودم چاپ كردم كه اينها همه اتهام و افترا است و گذر زمان اين غلط بودن این فرضها را حتي به امثال آقاي بني‌صدر نشان داد...

اين که یک محقق به عنایت خداوند ، به دليل آشنايي‌اش با زبان انگليسي و عربي و دسترسي بالا به منابع مطالعاتي گوناگون در داخل و خارج از کشور کمی جدی تر پژوهش می کند یا مثلا من خيلي روزها 7-8 ساعت در كتابخانه‌ها در حال مطالعه هستم. قاعدتا از همين مطالعات، فيش‌برداري مي‌كنم و خود به خود يك دايره تحقيقي عميق‌تري ایجاد مي‌شود. كتاب را با اين شرايط در 11 فصل آماده كردم. چند تا هم خاصيت اين كتاب داشت كه اين تا به امروز هم اين كتاب را در نوع خودش قابل توجه مي‌كند. يكي آن است كه بيش از هزار اسم ايراني در اين هزار صفحه کتاب مورد اشاره است كه بعضی از اينها در تمام فصول مشترك است. برخي يك بار اشاره شده است. اما از حيث اَعلام و نمایه بيش از هزار اسم ايراني و قريب به 550 اسم غيرايراني در اين كتاب وجود دارد. بي‌انصافي برخي از افراد در نقد كتاب برایم واقعا تلخ بود...

ببينيد كتابي در اين موقعيت که تمام كتاب ريفرنس است. يعني از فرمايشات امام، رهبري، مسوولان نظام، مصاحبه‌هايشان، گزارش‌هايشان ريفرنس دارد تا عينا نقل از كُتبي كه دقيق مطرح شده است. مثلا خاطرات آقاي فلاني، مصاحبه خانم بهمانی، تمام اينها ريفرنس بود. گزارش كميسيون‌هاي مجلس ايران، مجلس انگليس، امريكا و گزارش‌هاي كميسيون تحقيق رسمي منتشر شده در سطح جهان بود. مثلا گزارش کمیسیون تاور، گزارش لارنس والش ، خاطرات ريگان و ... كه همه اينها در نوع خودش يك كتابي را موجب شد كه تمامش ريفرنس است. هنر من شايد اين بود كه باتوجه به علائم استفهامي كه وجود داشت بدون پرده اينها را كنار يكديگر چيدم. براي مثال خسرو قنبری تهراني، علاقه ايشان پس از پيروزي انقلاب به اينكه سايت‌هاي شنود امريكايي‌ها در اختيار ايشان باشد. اين يك واقعيت تاريخي است كه البته اين سايت‌ها را هم گرفتند. سايت‌هاي استراتژيكي كه امريكايي‌ها روي روس‌ها گذاشته بودند. اشكالي كه بر من گرفتند اين بود كه چرا عكس خسرو تهراني را چاپ كردي؟

* يعني واقعا انتشار عكس خسرو تهراني را به شما ايراد گرفتند؟

گلپور: بله. در دوران بازجويي در آن مقطعي كه با من برخورد امنيتي شد در اين مورد سوال مي‌پرسيدند كه اين عكس را از كجا آوردي، چرا چاپش كردي. چه كسي اين عكس را در اختيار تو قرار داده است!

* آقاي گلپور واقعا چطور وزارت ارشاد در آن مقطع اجازه چاپ چنين كتابي را به شما داد؟

گلپور: از خود من مي‌پرسي مي‌گويم كتاب هزار صفحه‌ بود و 11 فصل مختلف كه اين فصل، كوتاه كوتاه، هرچقدر فصل كه جلوتر مي‌رفت، حجم بالاتر مي‌رفت. آقايي به نام مجيد صيادي، مدير كل مربوطه در وزارت ارشاد بود كه اتفاقا گرايش‌ سیاسي او، گرايش اصلاحات بود. قرابتي هم با ما نداشت. ناشر نشر كليدر آقاي ايماني كه جانباز بود و كتاب شنود اشباح هم به نظرم سیزدهمین كتابي بود كه انتشاراتش منتشر مي‌كرد. من كتاب را به ايشان دادم و گفتم آقاي ايماني، مطالبي در اين كتاب هست كه خيلي حساس است. من هم دنبال دردسر نمي‌گردم و روحيه‌ام اين نيست. ولي لطف كن هيچ كار غيرطبيعي و غيرقانوني و رفاقتي انجام نده كه اين كار بعدا دردسرساز مي‌شود. به ايشان گفتم كه من آمدم در اين كتاب درباره پرونده شهادت شهيد رجايي صحبت كردم. پرونده، پرونده نيمه‌باز، نيمه بسته است. اين پرونده، پرونده حساسي است. در مورد آقاي كشميري هم همين بود. يعني مثال كه براي قرباني‌فر زدم درباره كشميري هم صدق مي‌كند. اگر كسي واقعا به شبكه منوچهر هاشمي در ايران پس از پيروزي انقلاب دقت مي‌كرد، كشميري هم جزو شبكه انگليسي محور بود. يعني شبكه‌اي كه پولش توسط انگليسي‌ها داده مي‌شد و از نيروهاي زير نظر آقاي منوچهر هاشمي ساواک بود، اگر هوشیاری بیشتری بود آن سال اين ضربه به نظام و انقلاب وارد نمي‌شد. اگر آقاي بهزاد نبوي صادقانه‌تر برخورد مي‌كرد چه بسا الان شهيد رجايي شهيد نشده بود. يك عده‌اي از دوستان تحليل مي‌كنند كه امثال بهزاد نبوي و اينها در انفجار دست دارند. اين يك تحليلي است كه تا قضايي نشود و پرونده‌اش بررسي‌اش كامل نشود، محل اتكاء ندارد. اما حداقل با فرض براينكه كشميري آدمي است كه از كره ماه آمده، هيچ كسي هم او را حمايت نكرده است. نفوذی هم بوده است. اين هم يك واقعيت تاريخي است كه شهيد رجايي اعتمادي كه به مسعود كشميري داشت در حدي بود كه در روز تنفیذ حكم رياست جمهوري اوتوسط امام خمینی، دوستان حفاظت جماران گفتند كه كشميري بايد كيفش بازديد شود، به شهيد رجايي برخورد و اين برخوردگي را به نيروهاي امنيتي و حفاظتي جماران اعلام كرد. ايشان گفت من پشت كشميري نماز مي‌خوانم. ما انقلاب كرديم كه اين حرف‌ها نباشد.

الان اين شباهت‌ها هم قابل رویت است بين جريان آقاي احمدي‌نژاد و اعتمادش به آدم‌هايي كه از مراجع‌ تقليد گرفته تا برادر خودش به او تذكر مي‌دهند كه فلان آدم و تیمش مشكل دارند و او بي‌توجهي مي‌كند. اين شباهت متاسفانه در حال حاضر هم وجود دارد. نظیر اين اعتماد را متاسفانه شهيد رجايي به مسعود كشميري داشت. شهيد رجايي اين اعتماد كامل را به آقاي بهزاد نبوي داشت. اين يك واقعيت تاريخي است. شايد فرصت نشد كسي از شهيد رجايي بپرسد آقاي رجايي يك آدمي مثل بهزاد نبوی كه در شبكه CIA در ايران كار كرد و سربازي‌اش رسما در ركن 2 ارتش بوده است آدم قابل تاملي است. اينها را بايد يك كسي از ايشان سوال مي‌كرده كه نكرده و ايشان شهيد هم شده است. من حتي اگر هم بپذيرم كه آقاي كشميري يك آدم مستقلي بوده كه با هماهنگي شبكه اطلاعاتي بدون اطلاع دفتر نخست‌وزيري، بدون اطلاع خسرو تهراني و آقاي بهزاد نبوي، در اين سيستم نفوذ كرده بود، اينكه تابوت به نام شهيد مسعود كشميري مي‌سازند و در مراسم، تشييع كردند،را چگونه حل مي‌كنيد؟! آقاي محسن سازگارا بايد يك روزي جواب بدهد. حالا الان كه امريكا در خدمت VOAهست. اما آن روزي كه من اين كتاب را نوشتم كه ايشان ايران بودند كه آقاي سازگارا شما كه در نخست‌وزيري بوديد و همه كاره نخست‌وزيري در روابط عمومي بوديد. بدون اينكه كوچك‌ترين اثري از جنازه اين آدم باشد و با علم به اعلام بعضي از افراد. نگهبان دم در آمد گفت كشميري آمد يك ماشين منتظرش بود آمد سوار شد و رفت. شما چرا به عنوان روابط عمومي نخست‌وزيري آمدي و از كشميري شهيد ساختي؟

من اين را براساس اسناد مي‌گويم و نه براساس تعصب و روايت خاصي. در كار پژوهشي خيلي برايم فرق نمي‌كند كه مثلا اين آدم قاتل است يا آن آدم در مسير اين واقعيات تاريخي به نظر من وصيت‌نامه شهيد لاجوردي جاي دقت دارد. اينكه ايشان مي‌گويد خطر كساني که رجايي و باهنر را كشتند و خودشان به سوگ آنان مي‌نشينند. كساني كه براي نجات بنيادين افراد تشكيلات خودشان يعني سازمان مجاهدين خلق خود را در صرف منافق كشان جا مي‌زنند به اينها بايد رسيدگي شود.

در بحث مربوط به كتاب بايد بگويم زماني كه كتاب جمع‌بندي شد و 11 فصل آماده شد شروع به مذاكره با برخي از ناشرها كردم. از پرينت اوليه كتاب چند نسخه آماده كرده بودم و به برخي افراد براي مطالعه و گرفتن نقطه نظرات دادم و هم اينكه اگر ناشري با امكانات بهتر از نشر كليدر امكان چاپ داشت اين كتاب را منتشر كند چرا كه آقاي ايماني رييس نشر كليدر به من گفته بود كه هر ناشري كه با شرايط بهتري براي انتشار كتابت پيدا كردي كتاب را براي چاپ به آن انتشارات واگذار كنيد. اينكه سوال مي‌كنيد چگونه وزارت ارشاد آقاي خاتمي اجازه چاپ كتاب شنود اشباح را داد بايد بگويم كه تحليل خودم اين است كه فرصت نكردند كه اين كتاب را كامل مطالعه كنند كساني كه مي‌خواندند، مي‌گفتند كتاب خوبي است اما پراكندگي بسياري دارد. اما تنوع اسنادش بالاست و تقريبا هيچ ناشري هم حاضر به چاپ اين كتاب نشده و معتقد بودند كه اين كتاب، سودآور نيست كه من با وام قرض‌الحسنه با هماهنگي به آقاي ايماني ناشر نشر كليدر گفتم كه شما اين كتاب را چاپ كن، من خودم توزیعش را برعهده مي‌گيرم. چرا كه من مي‌دانم كه اين كتاب مخاطب خاص خودش را دارد. مبلغي را قرض‌الحسنه گرفتم. قراردادي كه تنظيم شده بود با ناشر اين بود كه هزينه كاغذ و صحافي و چاپ را خودم دادم.

* يعني حق التاليف هم كه نگرفتيد بلكه هزينه كامل چاپ كتاب را هم خودتان داديد؟

گلپور: نه حق‌التاليف نگرفتم اما مابه‌التفاوت فروش كتاب اتفاقا سود بسيار خوبي داشت و ما قرارداد چاپ دوم و سوم را هم با نشر كليدر بستيم.

* در فاصله همين مقطع و فاصله بين چاپ اول و دوم گويا با شما برخورد قضایی امنيتي شد؟

گلپور: دقيقا در همين زمان آن برخورد غيرقابل فهم آن زمان رخ داد كه البته الان برايم قابل فهم است. در سطح كابينه و حتي شخص آقاي خاتمي در سال 1381 موضع‌گيري كردند.

* واقعا يعني ايرادي به ذهن كارشناسان اداره كتاب وزارت ارشاد دولت آقاي خاتمي نرسيده بود كه به اين كتاب مجوز نشر ندهند؟

گلپور: كتاب به اين جهت كه از 11 فصل جداگانه تهيه شده بود هركدام از اين فصول جداگانه خيلي مهم به نظر نمي‌رسيدند كارشناسان کتاب ارشاد اينگونه نظر داده بودند كه مطلب خاصي نيست و به اين دليل كه كتاب هزار صفحه بوده در بررسي‌ها تقسيم‌بندي شده بود. يعني هر كارشناس شايد يك فصل و نهايتا دو فصل را مطالعه كرده بود. ملتفت اين مساله نشده بود كه اين 11 فصل به هم مرتبط است. براي مثال هاشمي هشتم در فصل اول، در فصل 11 ماجراي ايران- كنترا به هم مرتبط است و متوجه اين نشده بودند كه نويسنده چه منظوري دارد.

* چه ربطي اين دو فصل با هم داشتند؟

گلپور: اين مطلب را گفتم كه بخشي از نيروهاي ساواك متاسفانه توسط آقاي بازرگان دوباره و پس از پيروزي انقلاب به اطلاعات نخست‌وزيری آمده‌اند. وزارت اطلاعات هم كه از سال 65 به بعد تاسيس شده است كل حرف‌هاي جدي كتاب هم از سال 55 تا 65 است یعنی افشای ايران کنترا در سال 65 است.

* يعني مقطع قبل از تشكيل جدي يك نهاد مشخص اطلاعاتي- امنيتي در ايران

گلپور: بله. پيش از تاسيس وزارت اطلاعات است. البته وزارت اطلاعات هم بعدها چالش‌هايي داشت كه در جاي خودش محل نقد و بررسي داشته است.

* پس به همين دليل كه كارشناسان متوجه منظور شما نشده بودند، مجوز كتاب صادر شد.

گلپور: بله. بعدها كه برخي افراد و رسانه‌ها مانند روزنامه سعيد حجاريان، مسعود بهنود، احمدزیدآبادی ، نيما راشدان و دیگران سعي كردند كه زير سوال ببرند که البته الان در خيمه دشمن به شمار مي‌آيند در همان مقطع برخی افراد مشابه که مسووليت‌هاي رسمي رسانه ای داشتند. حتي امثال مسعود بهنود به من اشكال گرفته بود كه اين كتاب ضدانقلاب و امام خميني است. شنیدن اين حرف‌ها از امثال او خيلي عجيب بود.

* يعني واقعا خودت نمي‌دانستي باب چه مسايلي را باز كردي؟

گلپور: نه. بعدها فهميدم بدون اينكه ملتفت باشم به نقطه‌اي توجه كردم كه آن نقطه، نقطه حساس يك جريان خاص امنیتی است. پرونده نخست‌وزيري يك پرونده عجيب و پيچيده‌اي است. متهمين اين پرونده قبل از اينكه متهم پرونده انفجار نخست‌وزيري و شهادت شهيد رجايي و باهنر باشند. متهمين مرتبط با پرونده‌اي هستند با نام پرونده جانیان جوش كه جوش مخفف جست‌وجو و شكار است.تیمی صد در صد امنیتی و عملیاتی.

* پرونده جوش مربوط به بعد از انقلاب است؟

گلپور: پرونده بله ولی جنایات اصلی شبکه نه. اعضای اصلی شبکه ی موسوم به جوش كساني هستند كه كشتار 17 شهريور 57 را انجام دادند و همین شبكه افراد قرار بود كه در بهمن 57 يك كودتاي ديگر را با هدايت ژنرال‌هايزر در ايران سامان بدهند. اما سرعت انقلاب و سيل خروشان مردمي كه در خيابانها بودند ، هادیان اين شبكه را به اين نتيجه رسانيد كه اين پروژه را موقتا مسكوت بگذارند.

* كمي بيشتر درباره پروژه جوش صحبت كن. من خودم تا به حال چيزي درباره پروژه‌ جوش نشنيده‌ بودم. جست‌وجو و شكار چه چيزي؟

گلپور: مدل جست‌وجو و شكار اين بود كه با ساماندهی 2 طيف ، يك الگوی کودتای امريكايي را اجرایی میکرد.طیف یکم؛ اطلاعات مربوط به افراد نخبه ی انقلابی را شناسايي و جمع‌آوري مي‌ کردند و در يك شبكه هرمي، بدون اينكه اعضاي اين شبكه يكديگر را بشناسند،طیف دوم با قدرت بسيار بالاي آدم‌كشي و ترور اقدام به شكار يا حذف فیزیکی آن نخبگان در یک زمان می نمودند..

* يعني اين شبكه قصد داشت تا بعد از انقلاب نخبگان انقلابي را براي كودتا ترور كند؟ اين تحليل و برنامه از كجا طراحي شده بود؟

گلپور: در اسناد ، استفاده از این روش يكي از پروژه‌هاي اداره سوم ساواك و شخص پرويز ثابتي بود كه رياست اداره سوم ساواك را برعهده داشت. او قايل به اين بود كه كل نيروهاي اليت اطراف امام خميني را بايد حذف كرد. اين تحليل هم به اين جهت بود كه به دليل آموزش‌هايي كه ديده بودند، خطر اصلي و جدي را روس‌ها، ماركسيست‌ها و حزب توده مي‌دانستند و معتقد بودند كه نخبگان جناح روحانيت انقلابي نهايتا سه رقمي هستند و عددشان به هزار نمي‌رسد و اين‌ها را مي‌شود با شبكه جوش، در کمتر از یک روز زد و حذف كرد.

* چه چيزي اين ميان عجيب و پيچيده بود كه شبكه جوش را به دفتر اطلاعات نخست‌وزير پيوند زد؟

گلپور: اين كه بخشي از نيروهاي اطلاعات کمیته و دفتر اطلاعات نخست‌وزيري مثل آقاي محمد کاظم پیرو رضوی و جانشین معروفش ، سعیدحجاريان کاشی، علي اژ‌ئيان كه خواهرزاده لطف‌الله ميثمي است ،جمال میرشکرایی و مسعود كشميري ، اينها قبل از اينكه در پرونده انفجار نخست‌وزيري درگير باشند در پرونده سرقت اسناد پرسنلی اعضاي شبكه جوش در شب 23 بهمن 1357 تحت هماهنگی حلیمی مسئول دفتر بازرگان (علیه ما علیه) دست داشتند.

* سرقت اسناد از كجا؟

گلپور: مستشاری نظامي امريكا كه دفتر اصلي امريكايي‌ها در تهران است در شب 23 بهمن 1357 مورد هجوم طيفي كه اسم بردم قرار مي‌گيرد. گاوصندوقي كه اسامي شبكه جوش در آن قرار داشته است، خارج مي‌شود چرا كه اعضاي شبكه جوش يكديگر را نمي‌شناختند اما مديران اين شبكه كه امريكايي بودند اينها اسناد تمام پرسنل را يكجا در اختيار داشتند. اين اسناد شب 23 بهمن سرقت شده است.به محوریت افرادی از خانواده ی آقای مهدوی محضردار و مسعود کشمیری و دیگرانی که بعدها در اطلاعات و تحقیقات نخست وزیری و ضد کودتای نوژه قرار گرفتند و امثالذلک...

* از همين گاوصندوق دفتر مستشار نظامي امريكايي در تهران؟

گلپور: بله دقيقا اينها سئوالاتي است كه پاسخ‌هايش خيلي مسايل مبهم را روشن مي‌كند و وقايع را براي من قابل درك مي‌كند كه چرا بقاياي اين شبكه در اين حد با رضا گلپور برخورد مي‌كند. يعني تهمتي نبود كه از چاپ شنود اشباح تا به امروز به من نزده باشند. از طريق طيف‌ها و جاهاي مختلف از كاليفرنيا به من فحش مي‌دهند، بني‌صدر، نيما راشدان و پاریس نشین ها به من فحش می دهند علیرضا نوریزاده و مسعود بهنود و سجده کنندگان به لندن هم كه حتی برخی اينها در ظاهر گرايش‌هاي سياسي‌شان هم يكي نيست.در داخل کشور هم مرئی و نامرئی. البته بُرد رسانه‌اي شنود اشباح به خاطر تلاش من نيست بلكه غربت و پاکی خون شهداي 17 شهريور 57 که با يك برنامه‌ريزي خبيثانه قتل‌عام شدند بود كه گريبانگير آقايان مرتبط با جانیان جوش شد.

همان رد پاها را در پرونده ی شهادت رجایی و باهنر هم میشود دید.. اولين تست عملياتي گروه جوش روز 17 شهريور 57 است. می دانید جنازه برخي شهداي 17 شهريور 57 حتي بعدها كشف هم نشد. يعني جنازه‌ها را هم اين افراد به نقطه ديگر مي‌بردند.

مظلوميت اين شهدا بوده است كه بعد از 20 سال در سال 81 آمديم درباره افرادي حرف زديم كه اين افراد مي‌توانستند آن پرونده كشتار 17 شهريور 57 و پرونده جانيان جوش را باز كنند. من در آن زماني كه شنود اشباح را مي‌نوشتم، نمي‌دانستم. در آن موقع افرادي را مي‌شناختم كه در اطلاعات نخست‌وزيري كه سوابقشان پر از علامت سئوال بود ولي بعدها كه دو سه سال گذشت اين سئوالات در ذهنم شكل گرفت كه چرا محمد کاظم پیرو رضوي رفته در هاله‌اي از ابهام؟ محمد رضوي كه در ظاهر خيلي حزب‌اللهي و مدافع انقلاب است. چرا مي‌ترسد كه خاطرات قبل از انقلابش را بگويد. چرا کامبیز قنبری (خسرو تهراني) از چاپ عكسش ترس دارد. او كه خودش را استاد اقتصاد دانشگاه مي‌داند و مردي كه همه‌كاره اطلاعات نخست‌وزيري بوده است و تا زمان تاسيس وزارت اطلاعات خسرو تهراني همه‌كاره دستگاه اطلاعاتي بوده است و هنوز هم جريانات امنيتي كشور او را با وجود اينكه او را خيلي آدم از حيث سوابق تاييد نمي‌كنند، آدم بانفوذي مي‌دانند.

* سوابق خسرو تهراني چه نكات ابهام‌آميزي دارد؟

گلپور: زیگزاگ های عجیب و رد عملکردهایشان در پرونده هایی که اشاره کردم .مثلا از آقاي منتظري نقل شده است كه من را که ساواكي‌ها كتك مي‌زدند، خسرو تهراني خودش را جلوي انداخته و از من دفاع مي‌كرده است يا مثلا آن اوايلي كه كميته‌هاي انقلاب شكل گرفت از آقاي مهدوي‌كني و برادرشان باقری کنی نقل شده است آن افرادي كه در ساواك بودند، شكنجه شدند و من ديدم اينها را، مظلوم بودند. مي‌دانيد كه اطلاعات كميته دست بهزاد نبوي و همين طيف حول آقای باقری کنی (اخوی آیت الله مهدوی کنی) بود و يك كميته انقلاب كه محمد رضوي و جانشینش اينها را مي‌فرستادند اداره دوم ارتش، ركن 2 ستاد بزرگ كه اينها مي‌شوند كميته انقلاب مستقر در اداره دوم كه بعدها شدند كميته اداره دوم ارتش كه در كودتاي نوژه هم به عنوان ضد كودتا وارد ماجرا شدند و كشميري در همه ی اينجا ها نفر محوري است. در شنود اشباح براي نخستين بار بعد از 20 سال بنده به لطف خدا عكس قاتل شهيد رجايي را منتشر كردم و جالب اینکه بنده به خاطر انتشار همين عكس چند بار بازجويي پس دادم.

* به خاطر عكس كشميري؟

گلپور: بله – از من پرسيدند كه اين عكس را از كجا آورده‌اي. من سئوالی را خيلي صريح مطرح مي‌كنم: شما اگر بخواهي سند مظلوميت ايران را در دنيا عرضه بكني و بگويي همواره تحت فشار تروريستي و اين را ثابت كني كه رييس‌جمهور، نخست‌وزير و رئيس شهرباني و ذيحساب مالي نخست‌وزيري در روز روشن و ظاهرا توسط يك نفر و توسط شبكه مرتبط با اين يك نفر، ترور شده‌اند. عكس مربوط به قاتل او، به جز آن عكسي كه سياه و سفيد و در كتاب شنود اشباح است در هيچ کتاب و ريفرنس قبل از آن کتاب نيست. شايد در روز های بعد از انفجار نخست وزیری در رسانه‌ها اجباراً مشخصاتی از کشمیری منتشر شده بوده است اما در تمامي اين سال‌ها شما يك كتاب و مقاله و ريفرنس های ديگر را جست‌وجو كنيد، عكسي از عامل عملياتي انفجار نخست‌وزيري نمي‌بينيد. اگر كسي عكس بهتري از آنچه در شنود اشباح منتشر شده دارد منتشر كند.

آيا كسي نبايد يك سئوال منطقي طرح كند كه چرا عكسي از قاتل رجايي و باهنر جز در شنود اشباح منتشرشده نيست در حالي‌كه يك جاهايي كه چه بسا مستنداتمان هم به حد کافی محكم نباشد باید به اينترپل گزارش بدهیم که فلان شخص را دستگير كنيد اما درباره اين پرونده كه رييس‌جمهور و نخست‌وزير يك كشور را كشتند، شوراي عالي امنيت ملي منفجر شده است. دستگاههای مسئول کشمیری قاتل را در نظام جمهوري اسلامي حتي از طريق اينترپل تعقيب نكرده باشد. چرا عكس قاتل را به نسل جديد نشان نمي‌دهيم؟

از افشای چه چيزي و چه كساني ترسيده مي‌‌شود؟ من تنها پاسخ منطقي‌اي كه دارم اين است كه اين آدم داراي يك شبكه‌اي بوده كه اين شبكه در برخي از سطوح عالي نهادهاي امنيتي تا سال‌ها پس از انفجار هم اينها ذينفوذ و مسئول بوده‌اند و الان هم به شدت از افشای سوابق خود مي‌ترسند.

* آقاي گلپور يكي از بارزترين نكات كتاب شنود اشباح گفت‌وگوهايي است كه به صورت گفت‌وگوي محقق با منبع ص یا شاهد ع در كتاب از آن نام برده‌ايد كه اين منابع در گفت‌وگوهايشان حرف‌ها و اظهارات و اطلاعات دقیق و انحصاری را در اختيار شما قرار داده‌اند. به واقع چگونه اين افراد حاضر بودند تا با شما به عنوان يك محقق به گفتگو بنشينند و حرف‌هايي را بزنند كه شايد در تمامي اين سال‌ها به كسي نگفته بودند؟

گلپور: مظلوميت شهدايي كه در اين كتاب سعي مي‌شد به مظلوميت آنها دقت شود و علائم استفهامي كه در ذهن خيلي از كارشناسان قضايي، حقوقي و امنيتي‌اي كه فرضاً در يك مقطعي در نخست وزیری یا کمیته یا اطلاعات سپاه بوده بعد هم رفته جبهه و پس از جبهه هم از سپاه بيرون آمده و وارد عرصه دیگری شده است اما اين سئوالات ذهنش از دهه اول انقلاب همچنان طراوت و تازگي دارد و همچنان سئوال است.

* يعني مصاحبه‌شوندگان شما با جنابعالي يك وجه اشتراك پرسش پيدا كردند؟

گلپور: بله. مثلا رفتم سراغ يك عزيزي به او گفتم كه شنيدم كه شما در روز انفجار در جلسه بوده‌اي و يا شما گزارش اوليه انفجار را نوشته‌اي. او مي‌گويد بله.

* چه كسي؟ ممکن است اسم ببريد؟

گلپور: مثلا آقاي تاجدوست كه آبدارچي نخست‌وزيري قبل از انقلاب بود و پس از انقلاب هم در سيستم باقي ماند. او مي‌گفت من به هويدا چايي میدادم به رجایی هم چاي میدادم. اين آدم به‌عنوان آبدارچي نخست‌وزيري برايش سئوال بوده است. او مي‌گويد يك روزي من با توجه به اينكه از كشميري بزرگتر بودم او با يك لحن خيلي غيرمودبانه‌اي مرا صدا كرد. بعد خيلي به من برخورد و به شهيد رجايي گفتم كه ايشان هم خيلي دقت نكرد. يك آبدارچي يك علامت استفهامي در ذهنش است و چون سيستم با او برخورد داشته است او هنوز به پاسخ سئوال خودش دست نيافته است. يا يك كارشناسي در بهشت‌زهرا بوده است و مي‌گويد شهيد رجايي و باهنر و دفتريان، جنازه‌شان بود ولي بهزاد نبوي و محسن سازگارا فشاري آوردند كه صدور مجوز پزشكي قانوني براي دفن کشمیری لازم نيست و در بهشت‌زهرا 4 قبر كنده بودند تا كشميري را هم كنار رجايي و باهنر و دفتريان به عنوان شهيد خاك كنند و يك تصادف به معناي واقعي کلمه تصادف مقابل مجلس كه تابوت باز شد، توجه دكتر زرگر را جلب كرد. من رفتم پيش آقاي دكتر زرگر مي‌بينم كه سئوالش حل نشده است او مي‌گويد كه آن روز كه تابوت را باز كرديم من ذهنيت امنيتي نداشتم. من گفتم نماينده‌هاي مجلس جنازه‌هاي شهدا را ببينند كه موقعي كه قصد تصميم‌گيري در مجلس را دارند، انقلابي تصميم بگيرند و بدانند كه نظام چه بهايي داده است. بعد كه تابوت را باز كرديم ديديم كه خب رجايي و باهنر سوخته‌اند اما يك چيزي را در پارچه‌اي پيچيده‌اند و به عنوان خاكستر و تكه‌هايي از آجر و مصالح به اسم شهيد كشميري. دكتر زرگر مي‌گفت من تا اين صحنه را ديدم به عنوان يك پزشك و جراح به اين جنازه اشكال گرفتم. گفتم آقايان این كشميري عنصر امنيتي بوده است و شما دقت لازم را در یافتن جنازه اش به خرج ندادید.اين معصيت دارد كه چيز ديگري را به عنوان جنازه خاك كنيد. بعد اطلاعات نخست‌وزيري به دفتر زرگر مي‌گويد كه جنازه كشميري‌ پودر شده است. ايشان خنده‌اش مي‌گيرد و مي‌گويد كه در هيچ انفجاري جنازه پودر نمي‌شود. دكتر زرگر گفت حتي جمجمه در انفجار اتمي هم از بين نمي‌رود. دکتر زرگر می گوید اين طرح بحث و سئوال ها با توجه به اينكه از قبل هم روي سوابق كشميري حرف و حديث بود، برخي از بچه‌هاي سپاه و دادستاني من را كشيدند كنار و گفتند دكتر چه مي‌گويي. مي‌گويد اينها بعد از توضيحات من روي مساله حساس شدند و رفتند.

* اينكه اين منابعي كه شما با آنها گفت‌وگو كرديد را اشاره‌اي نداشتيد كه چگونه شما را پذيرفتند و چگونه به آنها دسترسي پيدا كردي؟

گلپور: اين نكته را تاكيد مي‌كنم كه همواره سعي كردم براساس آن اصل قرآني كه كساني كه مي‌خواهند راه ايمان را بروند، دروغ نمي‌گويند، صادقانه مي‌روند و اگر جواب نگرفتند آنها به وظيفه‌شان عمل كرده‌اند جلو رفتم. يك آدم‌هايي مثل آقاي زرگر خيلي راحت مصاحبه مي‌كردند. برخي از افراد قبول نمي‌كردند. يك مثالِ به روز بزنم. در يك پرونده‌اي برادر تنی آقاي اسفندیار مشايي به نام بختيار رحيم مشايي، با نام مستعار كوروش رحيمی، اين آقا سرستون سازمان مجاهدين خلق است در حمله‌اي كه به پايگاه بسيج در كتالم مازندران صورت مي‌گيرد. بعضي از افرادي كه در پايگاه بسيج بوده‌اند، شهيد شدند همانند شهيد رستگار و شهيد خلعتبري. بعضي زخمي شدند. برخي هم در اين تيراندازي زخمي هم نشدند. آمدند و گفته‌اند كه اين كوروش رحیمی(بختيار رحيم‌مشايي) سرِ جنگي تيم سازمان مجاهدين خلق حمله‌كننده بوده. اين مشخص بود.

اين آقای شاهد را نیروهای نزدیک به اسفندیار دستگير مي‌كنند كه تو خودت با منافقين بودي. بعد از سه چهار ماه كه زندان بوده است مي‌گويند كه بيا و برو و ديگر از اين حرف‌هاي مزخرف‌ نزن !

شما با اين وقتي به عنوان محقق جلسه مي‌گذاري، انتظار داري كه او اسم رسمي خودش را بگويد؟! در حالي كه برادرِ آن متهم الان رييس‌جمهور عملی و عيني كشور است؟! اين كار را سخت مي‌كند. بسياري از محققين مي‌گويند كه آقا دنبال دردسر مي‌گردي و براي چه وارد اين موضوع مي‌شوي. اين موضوع هزينه دارد. ول كن اين داستان را.

* براي همين است كه منابعي كه با شما گفت‌‌وگو كردند، تنها به حرف اول اسم و یا حرف اول فاميلي‌شان خلاصه شده است؟

گلپور: برخي از اسامي به درخواست خودشان اين كار صورت گرفته است. اينها گفته‌اند كه اگر دادگاهي و بازخواستي شد اعلام كن كه اين منبع، فلاني است و اسم را بگو. اينها دوست ندارند به هر دليلي اين حرف‌ها و اظهارات برايشان حاشيه‌ساز شود. يا مي‌گويد كه نه، اگر من اين مطلب را بگويم الان در لينك خود اين افراد دارم يك كاري را انجام مي‌دهم يعني براي مثال رفيقِ سعيد حجاريان است. بعد درباره سعيد حجاريان صحبت مي‌كند و به من هم مي‌گويد كه به اين شرط با تو مصاحبه مي‌كنم كه تا وقتي زنده هستم اسمم را نبری مگر در شرايطي كه براي مثال دادگاهي پيش بيايد.

* در تحقيقات پس عناصري را داشته‌اي كه با جريان چپ كار مي‌كردند و اطلاعات مناسبي را از عناصر اين جريان به تو داده‌اند؟

گلپور: بله.اکیدا. بعضي از اطلاعات دقيق آن مجموعه متعلق به اين افراد است. شما نمي‌توانستي اين اطلاعات را از افرادي بگيري كه در آن مجموعه نبوده باشند. اطلاعاتي كه درباره محمد رضوی یا معاونش كه مي‌گيري را هرگز نمي‌تواني از جاي ديگري بگيري.

* يعني صادقانه جلو رفتي و تو را پذيرفتند؟

گلپور: بله. البته برخي افراد مشكلي ندارند. براي مثال از آقاي فلاحيان براي اولين بار كه وقت خواستم به ايشان گفتم كه من يك سري سوال دارم. او هم در شرايطي بود كه قتل‌هاي زنجيره‌اي اتفاق افتاده بود و فضا به نحوي بود كه شايد خود را در مظلوميت احساس مي‌كرد. آن زمان به واقع شايد ايشان دنبال يك آدم رسانه ای مي‌گشت كه با او صحبت كند.

شايد من ده‌ها سوال مطرح كردم و ايشان هم پاسخگو بود و ابايي هم نداشت كه نامش مطرح شود. آقاي زواره‌اي كه اولين رييس‌ كميسيون مجلس به پرونده نخست‌وزيري بوده ابايي از مصاحبه نداشت ولي فرض كنيد كه شخصيتي در حال حاضر در فضاي سياسي موجود كشور نيست و مي‌خواهد حرفي را مستند مطرح كند اما دوست ندارد برايش حاشيه‌سازي شود و در شرايط چند سال پيش علاقه‌اي به مطرح شدن نامشان نداشتند. الان شرايط بسيار تغيير كرده است و حرف زدن‌ها راحت‌تر شده است.

* چرا؟

گلپور: به اين دليل كه از نظر من ميرحسين موسوي و زنش زهره کاظمی با اسم مستعار زهرا رهنورد فراماسونر هستند. شما هرگز در سال 81 اين حرف را نمي‌توانستي بزني تا بخواهي بحثي مطرح كني مي‌گفتند نخست‌وزير امام، نخست‌وزير جنگ. بعضي اوقات تلخي يك واقعيت تاريخي آنچنان بالا است كه حتي خوبان جامعه هم ترجيحشان اين است كه حرفي نزنند.

به نظرم مي‌آيد چند تا نكته را در این قسمت تاكيد كنم. يك: ما يك واقعياتي داريم كه اين واقعيات ممكن است نتايج خيلي تلخي را به ذهن بياورد. من عادت ندارم به اين جهت كه آن واقعيت تلخ است اقدام به سانسور نمايم.

يك واقعيتي در سوابق تاريخي وجود دارد آن هم اين است كه شما بايد مرزبندي تعقل و منطق مبتنی بر اسناد را با تحليل مشخص كنيد.در استناد به يك سند تاريخي و يا خاطره نسبت به يك واقعه از ذهن راوي يا از ذهن آن كسي كه آن سند را مكتوب كرده است باید مرزبندیهای پژوهشی به درستی مشخص باشد. استناد سند يك بحث است، تحليل ارتباطات آن اسناد مبحثي ديگر است. من رسيدم به اينكه تحليل وقایع و روابط به صرف تحلیل ، به شدت فاصله مي‌دهد از تحقيق صحيح. زماني وقايع را بايد تحليل كرد كه شما از تمام استنادات و یا غالب زواياي آن واقعه آگاه باشيد.

شما واقعيت تاريخ انقلاب اسلامي را كه نگاه مي‌كني مي‌بينيد كه اگرچه شبكه جوش در بهمن سال 1357 موفق نشد گروه سيصد نفره يا پانصد نفره اطراف امام را با نيروهايش ترور كند اما در يكي دو سال بعدش تقریبا موفق شده است!

* چگونه موفق شد؟ يعني قايل به اين هستيد كه اين شبكه فعاليتش متوقف نشد و تنها كمي به تاخير افتاد؟

گلپور: بله. با كمك و به كارگيري گروه‌هاي مجاهدين خلق، چريك‌هاي فدايي خلق، گروه‌هاي تروريستي و به کارگیری نفوذیهایشان در داخل جمهوری اسلامی مثل کلاهی و کشمیری و قدیری و زریباف ها و .. اينها شاكله اصلی حزب جمهوري و نيروهايي كه هر يك از آنها براي بيمه ماندن انقلاب در برابر يك كشور ديگر كفايت مي‌كرده است اينها فيزيكي حذف میکنند...

اين مستند است كه نيروهاي حفاظت اطلاعات ارتش جمهوری اسلامی نسبت به فعالیت های مسعود كشميري حساس شدند. گفتند كه اين آقا اسناد را بدون هماهنگي دادستاني و نهاد مربوطه‌اش خارج مي‌كند و اين واقعيت مستند وجود دارد كه آقاي بهزاد نبوي با علم به اين هشدار، آقاي كشميري را به دفتر نخست‌وزيري مي‌آورد. اينكه به چه دليل او اين كار را كرده است من دقیقاً نمي‌دانم. آيا اين دليل جنايي است به اين معني كه با كشميري همدستی داشته است یا نه حداقل فعلاً نمي‌دانم.

* يعني اين مباحث را در كتاب مطرح كردي تا آقاي بهزاد نبوي جوابگو باشد؟

گلپور: يا ايشان بايد پاسخ دهد يا نه لزوما اگر فرض را بر اين بگيريم كه اينها در يك شبكه هستند كه بهزاد نبوي هرگز جواب نمي‌دهد بلكه سكوت مي‌كند، مسخره مي‌كند، مظلوم‌نمايي مي‌كند. اينها واقعيت است اما با تمام اين تفاسير ، شما نمي‌تواني نتيجه‌گيري كني. ممكن است كشميري آنچنان ذهن بهزاد نبوي را آماده كرده كه من مظلوم و انقلابي‌ام و بهزاد نبوي را فريب داده است كه اين يك گمانه است. اما يك گمانه ديگر اين است كه بهزاد نبوي و كشميري در يك شبكه هستند. شايد به بهزاد نبوي گفته‌اند آنهایی كه از این نفر بالاتر از اينها هستند امر کرده اند که كشميري را از اطلاعات ارتش به دفتر اطلاعات نخست‌وزيري منتقل كن. بعد يك اضطرار پيش آمده است و شبكه جوش دستور ترور نخبگان و اليت‌هاي انقلاب را صادر كرده است و اعلام كرده كه هر كسي را د فلان لیست هر جايي توانستيد ترور كنيد و بزنيد. وقتي اين اضطرار حذف فيزيكي پيش آمده كشميري، رجايي و باهنر را حذف مي‌كند. از من كسي بپرسد صادقانه مي‌گويم كه اگر بپذيريم CIA آدمي مثل کشمیری را در سطح جانشینی دبير شوراي عالي امنيت ملي ايران تنها در فاصله دو سه سال پس از پيروزي انقلاب داشته است؛ شرط عقل اين است كه اين آدم را حفظش كند كه بعدها وزير اطلاعات يا لیدر يك نهاد امنيتي پيچيده‌تر بشود. به چه دليل شما بايد به اسم كشميري او را از بازي خارج كني.

* به چه دليلي؟

گلپور: به اين دليل كه شما يك آدم بالاتر از آن آدم در سطح نظام عالی داری!

* چه كسي به نظر شما درجه بالاتري از مسعود كشميري داشته است؟

گلپور: به نظرم آن ادم كسي نيست جز آقاي ميرحسين موسوي. اين واقعيت تلخي است كه طرحش، صداي خيلي‌ها را درمي‌آورد. به نظر من وقتي به سوابق آقاي موسوي نگاه مي‌كني. ايشان در سال 55 سفر به امريكا دارد. يك سال و هشت ماه ميرحسين موسوي در امريكاست. البته هیچ لينك تحصيلي او در آمریکا مشخص نيست. مشخص است که پولش توسط نيروهاي معروف به گروه نخشب يعني نيروهاي معروف به خداپرستان سوسياليست پرداخت مي‌شود. اگرچه خود آقاي نخشب ديگر زنده نيست. اما مجموعه وامدار او يعني آقايان حبيب‌الله پيمان و دکتر کاظم سامي، ميرحسين موسوي را سامان مي‌دهند. حذف آقاي سامي براي من يكي از بزرگترين علائم استفهام قابل اشاره است. يعني اگر بپذيريم كه سوابق امريكاي آقاي ميرحسين موسوي را، يكي حبيب‌الله پيمان خوب مي‌داند كه در طول اين سال‌ها دست نمي‌خورد و همواره كاركرد كانتكت خود را برای آمریکائیها دارد. يعني وقتي دانشجويان سفارت امريكا را اشغال مي‌كنند، امتی و پيماني هستند 20 سال بعد هم وقايع كوي که پيش مي‌آيد، پيمان، محور است. در بررسی تفسيرهاي فرقان و اطلاعات سفارت امريكا در ايران، نام حبيب‌الله پيمان وجود دارد. پیمان خيلي شخصيت انقلابي نشان مي‌دهد. تفسير قرآن مي‌گويد. اين ظاهر حفظ است اما نفر سوم در اين شبكه ميرحسين موسوي است. از طرف دیگر هم غیر قابل انکار است که نخشب و تیمش با ساواك كار مي‌كرده است. نخشب، شخصيتي است كه وقتي در امريكا تحصيل مي‌كند، مشاهده مي‌كند كه از ديد او ايران چقدر فاصله‌دارد با تعالي توسعه‌يافتگي و مي‌گويد ايرادي ندارد كه شاه ظالم است و ساواكش فاسد است اما با همين‌ها كار مي‌كنم تا در نهايت به آن توسعه‌يافتگي غربي برسيم. اينچنين است كه وقتي گزارش‌هاي شنبه، يكشنبه ساواك را مي‌بينيد كه او آدم‌هايي را از امريكا به ايران و افرادي را از ايران به امريكا برده است، در این لينك، ميرحسين موسوي و از او پيچيده‌تر و مهم‌تر زهره كاظمي، رفيق گرمابه و گلستان ليلي اميرارجمندي است كه اينها در انتخاب دختران شايسته در سال 54 و 55 بوده‌اند. خانم رضويه دربار مادر آقاي بهزاد نبوي در انتخاب پرستار نمونه شاهنشاهی اينها نقش‌آفرين بوده‌اند. شما در اين واقعيات و مستندات تاريخي كه سير مي‌كنيد، پاسخ مناسبي نداريد كه خانم زهراي رهنورد (این اسم مستعار زهره كاظمي است) و آقاي ميرحسين موسوي دو سال در امريكا هستند، انقلاب كه مي‌خواهد پيروز شود. اينها به ايران مي‌آيند. يك سناريوي ديگري قرار بوده تا اجرا شود، در يك سيكل ديگري اينها در امريكا در حال پرورش بوده‌اند اما در ايامي كه انقلاب مشخص است به پيروزي مي‌رسد به ايران بازمي‌گردند از طريق آقاي پيمان به حزب جمهوري تحمیل مي‌شود. روساي حزب حذف مي‌شوند و آقاي ميرحسين موسوي، نخست‌وزير مي‌شود. اين يك واقعیت تاريخي مستند است كه عرض مي‌كنم اما زماني اين تحليل قابل اتكا است كه شما حرف‌هاي عناصر متهم را در اين مورد، ارزيابي كرده باشيد و حتي دفاعيات ايشان را هم داشته باشيد.

در مورد آقاي موسوي و خانم رهنورد سوال دارم كه چرا خانم رهنورد با اسم مستعار پس از انقلاب زندگي مي‌كند و با همين اسم مستعار رييس دانشگاه الزهرا مي‌شوند. اينها تا پاسخ داده شود زمان مي‌برد اما در نهايت اينها بايد مشخص شود. اما حكم كردن براساس تحليل خيلي خطرناك است و من سعي كردم كه اين مساله را بيشتر لحاظ كنم كه از تحليل فاصله بگيرم. براي مثال بگويم در خيلي از پرونده‌هاي جاسوسي‌اي كه در كل دنيا اينها درباره‌اش كتاب نوشته شده است و يا فيلم ساخته شده، واقعا كساني كه گمان نمي‌شده كه اينها جاسوس باشند، جاسوسي مي‌كرده‌اند. بسياري از كساني كه خيلي مشكوك بودند بعدها مشخص شده كه آنها جاسوس نبودند و همه آنها ظن و گمان بوده است. دليل اين مساله، آن تحليل‌هاست كه به اسناد ترجيح داده شده است.